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徐友漁：為著啟蒙艱難前行

問：徐老師，讓我們從您1979年考入中國社會(huì)科學(xué)院研究生院讀研究生開始聊吧。我注意到您的碩士導(dǎo)師是徐崇溫先生，徐先生主攻領(lǐng)域在西方馬克思主義哲學(xué)，但您最初的學(xué)術(shù)方向是英美分析哲學(xué)，這兩者似乎大相徑庭。

答：這有一段很有意思的故事，1979年，當(dāng)我從四川師范大學(xué)數(shù)學(xué)系考社科院研究生時(shí)，本來打算考數(shù)理邏輯的研究生，但那年社科院不招數(shù)理邏輯的研究生，我只好報(bào)了接近的專業(yè)，即英美分析哲學(xué)。招我入學(xué)的導(dǎo)師是杜任之，這位老先生是位老革命家，他的興趣是德國哲學(xué)，特別是尼采，當(dāng)時(shí)年紀(jì)也比較大了。但他很負(fù)責(zé)，要寫論文時(shí)他決定在行政上由徐崇溫先生當(dāng)我的導(dǎo)師，負(fù)責(zé)我的學(xué)業(yè)，他知道我希望學(xué)習(xí)分析哲學(xué)，就請北京大學(xué)的洪謙教授在專業(yè)上指導(dǎo)我。每周我都要去北大見洪先生，包括碩士論文也是在洪先生指導(dǎo)下完成的，論文題目也是他定的。杜任之老先生雖然沒有成為我實(shí)際的導(dǎo)師，但他獨(dú)有的胸懷和人格魅力一直讓我感動(dòng)，沒有他的幫助，很難想象我能走上分析哲學(xué)的學(xué)術(shù)之路。

問：您報(bào)考研究生時(shí)選擇分析哲學(xué)為主攻方向，是出于單純的學(xué)術(shù)興趣嗎？

答：不全是。經(jīng)過""，我們這一代人都有反思，都希望中國能有所改變，自己能有所貢獻(xiàn)。報(bào)考研究生的時(shí)候，開始我考慮過報(bào)考于光遠(yuǎn)的，因?yàn)樗诟母镩_放初期是思想學(xué)術(shù)界很重要的一個(gè)人，當(dāng)他的學(xué)生，畢業(yè)后可能在變革現(xiàn)實(shí)方面有一些有利條件，但我很快打消了這個(gè)念頭。這方面我跟別人思路不太一樣，許多人有抱負(fù)，也許理想也很純凈，但往往想法很直接。比方考慮到中國貧困、被人欺凌，需要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，于是就去學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)，或者因?yàn)橹袊恼沃贫刃枰母锞土D去從政。而我自己習(xí)慣在思想層次進(jìn)行考慮。

經(jīng)過""，我個(gè)人較大的反思在于：在中國這么一個(gè)文明古國，在""中，大家(包括讀了很多書的知識分子)為什么會(huì)表現(xiàn)得那么盲從、那么簡單、那么激進(jìn)？

往深一層思考，中國人的價(jià)值觀有時(shí)會(huì)出現(xiàn)問題，比如把"三權(quán)分立"、"議會(huì)民主"當(dāng)成資產(chǎn)階級的專利，認(rèn)為他們的民主、人道主義都是虛偽的。還有集體的那種大轟大嗡的情緒也時(shí)有出現(xiàn)，一人呼號，應(yīng)者云集。直到現(xiàn)在也沒有改變。日前有些抵制活動(dòng)就是這類性質(zhì)的。

當(dāng)我選擇報(bào)考研究生的時(shí)候，已經(jīng)超過三十歲，而且經(jīng)過對""的反思，對中國人價(jià)值觀等方面的不足有很深的體會(huì)，所以就有這么一個(gè)想法：中國的現(xiàn)代化除了需要經(jīng)濟(jì)、政治、制度或生產(chǎn)管理等方面改變以外，最根本的可能是中國人對世界文明的理解以及中國人的思維習(xí)慣、精神氣質(zhì)方面需要進(jìn)步。我覺得借鑒分析哲學(xué)可能是一種進(jìn)路，因?yàn)榉治稣軐W(xué)一方面要靠邏輯，另一方面要靠經(jīng)驗(yàn)，這兩項(xiàng)正是中國人最欠缺的。中國人應(yīng)該學(xué)會(huì)尊重經(jīng)驗(yàn)事實(shí)和邏輯，學(xué)會(huì)講道理，不能靠激情、沖動(dòng)和烏托邦理想來行動(dòng)。

后來我的研究興趣有所擴(kuò)展，比如做過""史的研究，現(xiàn)在做西方當(dāng)代政治哲學(xué)。但是最初的那個(gè)信念至今沒有改變，一以貫之，就是要借鑒西方，吸取我們思想文化傳統(tǒng)欠缺的價(jià)值和改變思維方式。

問：我理解您這個(gè)信念就是致力于"啟蒙"，幫助大眾祛除蒙昧思想。

答：最初感覺我們的社會(huì)需要在思想上有重大的改變，后來這種感覺逐漸清晰，思考什么是文明，如何走向文明。一開始也并沒有那么自覺地做啟蒙的工作，不過這么多年所致力的工作確實(shí)有一條線貫穿著，你要用"啟蒙"來總結(jié)的話，我覺得大體也是合適的。但這個(gè)"啟蒙"并不是從嚴(yán)格意義的學(xué)術(shù)上理解的，而是基于""后對中國狀況的體驗(yàn)和反思，希望中國擺脫蒙昧，走上理性之路。

問：三十年前的"思想解放大討論"可以視為改革的起點(diǎn)，是否可以當(dāng)成新時(shí)期一次重要的"啟蒙"活動(dòng)？

答：在一個(gè)并非根本的意義上，可以這樣說。首先，我同意你們所說，并且確實(shí)可以觀察到，1978年那次"思想解放大討論"給改革開放奠定了基礎(chǔ)，從這種意義上我覺得說它是一場"啟蒙運(yùn)動(dòng)"是非常恰當(dāng)?shù)模驗(yàn)楫?dāng)時(shí)較大的問題就是社會(huì)確實(shí)處于蒙昧的狀態(tài)。典型的例子就是"兩個(gè)凡是"。在這種情況下，1978年那場"實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的標(biāo)準(zhǔn)"的大討論應(yīng)算是一次標(biāo)準(zhǔn)的啟蒙，它打破了"凡是說的就是真理"這一條。

不過，我1979年來到北京，發(fā)現(xiàn)有一批。"中沒有停止閱讀和思考的朋友，在思想上已經(jīng)超前于那個(gè)時(shí)代。我們知道這場"真理標(biāo)準(zhǔn)大討論"的起因和有效范圍是在實(shí)際政治方面，而不是在純粹學(xué)術(shù)理論方面。雖然一方面這場大討論相對于""狀態(tài)是有決定性、革命性的一個(gè)突破——如果沒有1978年的那場運(yùn)動(dòng)，中國后面的任何進(jìn)步可能都不會(huì)發(fā)生，以那場運(yùn)動(dòng)之艱難、過程之曲折，對其在中國當(dāng)代史上的功勛再怎么說也許都不為過，但是，我們根據(jù)自己對西方哲學(xué)的理解，認(rèn)為它實(shí)質(zhì)上是向常識的回歸，是很普通的事情。所以，在某種意義上我給予這次"思想解放"的"啟蒙"活動(dòng)很高的評價(jià)，但從意義上評價(jià)，它在思想或?qū)W理上還不是嶄新的東西。打個(gè)比方說，我們現(xiàn)在承認(rèn)一加一等于二了，這對于以前不承認(rèn)的時(shí)候意義很大，但如果另外一個(gè)坐標(biāo)是人類文明，與文藝復(fù)興那樣真正的啟蒙相比，這樣的事就很難說在人類文明上添加了多少彪炳史冊的東西了。

問：從20世紀(jì)70年代末到今天，三十年中有過多次思想運(yùn)動(dòng)或者某種文化思潮的起伏，有多少在嚴(yán)格意義上是符合"啟蒙"方向的呢？

答：如果不是非要拿人類文明的尺度去量，而是用一個(gè)相對的尺度和中國的語境去看，許多文化活動(dòng)和思想運(yùn)動(dòng)都是很有意義的。但你們提到"啟蒙的方向"，我覺得要像恩格斯在《反杜林論》中評論的西方文藝復(fù)興運(yùn)動(dòng)那樣，使"宗教、自然觀、社會(huì)、國家制度，一切都受到了最無情的批判；一切都必須在理性的法庭面前，為自己的存在作辯護(hù)或者放棄存在的權(quán)利"。1978年到80年代末這十年中，給人的感覺就是有跟真正的啟蒙很相似的東西，經(jīng)常能使人聯(lián)想起恩格斯這句話。

下一個(gè)具有這個(gè)方向意味的運(yùn)動(dòng)，就是20世紀(jì)80年代中期的"文化熱"。當(dāng)時(shí)我們這批人已經(jīng)較早走上社會(huì)文化舞臺，開始發(fā)揮作用了。那時(shí)候?qū)ξ幕淖鹬氐搅艘环N無以復(fù)加的地步。與今天我們擁有如此多元的文化、多元的娛樂享受相比，那個(gè)時(shí)候大家想的、可以做的就是看書，現(xiàn)在很難想象那種局面。從這個(gè)意義上說，作為一個(gè)學(xué)者和一個(gè)文化人，是非常懷念80年代中期那種"文化熱"的。

我舉幾個(gè)例子。當(dāng)時(shí)最早主動(dòng)在這場運(yùn)動(dòng)中嶄露頭角的是以湯一介先生為首的"中國文化書院"。他們在全國辦學(xué)習(xí)班，談文化傳統(tǒng)、中西文化比較等等，可以吸引幾十萬人乃至上百萬人參加，那是很嚴(yán)肅的知識普及和學(xué)理討論，這在今天有點(diǎn)不可思議。還有《走向未來》叢書，發(fā)行量非常大。我們也辦了學(xué)習(xí)班，講當(dāng)代近期的人文思潮。有一個(gè)學(xué)員是某大學(xué)的教授，通六國語言，但他自己很真誠地從外地自費(fèi)來北京學(xué)習(xí)。當(dāng)時(shí)就是那樣，大家都如饑似渴、不顧一切的追求新知，而且有一種自覺的思想文化使命感。大家都感覺自己身處一個(gè)變革的、欣欣向榮的偉大時(shí)代，感覺自己所做的事情是跟這個(gè)社會(huì)潮流在一起的，充滿了光榮與夢想。而在那以后，這種感受就比較少了，當(dāng)然希望還是有的。

問：1992年，鄧小平南方講話以后，中國改革進(jìn)一步深入，經(jīng)濟(jì)發(fā)展走上快車道，到今天，我們?nèi)〉昧伺e世矚目的經(jīng)濟(jì)成就。如果用那句古語"倉廩實(shí)而知禮節(jié)，衣食足而知榮辱"作為常理邏輯，是不是可以認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)水平提高，人們的認(rèn)識水平也自然提高，或者說，啟蒙實(shí)際是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的自然結(jié)果呢？

答：以中國的實(shí)際情況看，在某種意義上說，也許剛好相反。更地說，不是截然相反，而應(yīng)該說啟蒙要面對一個(gè)復(fù)雜得多的環(huán)境。

1992年以后，下海經(jīng)商流行起來，大家都爭著去發(fā)財(cái)，然后從1994年開始，《讀書》就推出"人文精神大討論"。知識分子普遍感覺人文精神失落，道德水準(zhǔn)、藝術(shù)水準(zhǔn)和美學(xué)感受都江河日下。這里我不愿意從整體上加以否定，說中國經(jīng)濟(jì)駛?cè)肟燔嚨篮螅鐣?huì)的道德文化水準(zhǔn)反而降低了，從情感上不愿意給出這樣的判斷。但我們周遭的事實(shí)至少可以告訴我們兩點(diǎn)：首先，個(gè)人的發(fā)財(cái)致富如果不在一個(gè)社會(huì)公正的框架內(nèi)進(jìn)行，就會(huì)激發(fā)人們惡的一面，也就是說，你不講道理、不講良心反而有可能發(fā)財(cái)；另一方面，金錢越來越成為衡量社會(huì)價(jià)值的很重要的尺度，于是我剛才懷著深情敘述的80年代文化熱的黃金時(shí)代不復(fù)存在，文化生產(chǎn)也很少出現(xiàn)高雅的、帶思想性的東西，現(xiàn)代資本主義社會(huì)那種企業(yè)式的文化生產(chǎn)、批量生產(chǎn)開始出現(xiàn)并很快發(fā)達(dá)起來，文化的大眾化和低俗化趨向越來越明顯。從實(shí)際經(jīng)驗(yàn)上，道德可能相對于經(jīng)濟(jì)發(fā)生逆向運(yùn)動(dòng)。

你們提到的這種觀點(diǎn)，有一個(gè)代表人物就是李澤厚先生，他提出過"吃飯哲學(xué)"，認(rèn)為首先要解決生存的問題，民主、文明之類的問題解決。曾經(jīng)在的時(shí)候，發(fā)生過人吃人的事情，那是最不道德的，但是如果那時(shí)每家每月多幾十斤米，就不會(huì)發(fā)生這種事情，在這種情況下，"倉廩實(shí)而知禮節(jié)"是成立的。但由于中國處在一個(gè)社會(huì)急劇轉(zhuǎn)型的時(shí)期，"倉廩實(shí)而知禮節(jié)"的效用在短期內(nèi)很難見到，大家在道德上更多的是彷徨、無所適從。

問：也就是說，您不單純地相信整個(gè)社會(huì)的文明修養(yǎng)、一個(gè)民族整體的精神氣質(zhì)，是自然而然地隨GDP的提高而增長。

答：是這樣的。如果就這么放任自流的話，我可能要抱一個(gè)悲觀的展望，而不可能有樂觀的展望。

問：改革建設(shè)過程中，中國共產(chǎn)黨提出了"物質(zhì)文明和精神文明兩手抓、兩手都要硬"。實(shí)際上，鄧小平在1983年就提出了這個(gè)問題，最近又在此基礎(chǔ)上提出建設(shè)"政治文明"，也是看到"倉廩實(shí)而知禮節(jié)"這一邏輯背后的實(shí)際矛盾。

答：嚴(yán)格從學(xué)理上講，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展并不必然導(dǎo)致道德文化的發(fā)展。當(dāng)然某些具體情況會(huì)直接促進(jìn)道德文化發(fā)展，比如剛才我舉的例子，從餓殍滿地發(fā)展到衣食無憂，人吃人這種最不道德的行為就會(huì)自然消失。一般來說，經(jīng)濟(jì)發(fā)展只是為道德文化發(fā)展開辟了道路和準(zhǔn)備了某些重要的條件。可是如果別的東西比如制度、文化基礎(chǔ)環(huán)境(社會(huì)對文化的尊重態(tài)度)很糟糕的話，準(zhǔn)備條件的效用也可能不會(huì)發(fā)生。現(xiàn)在提"政治文明"是為了修補(bǔ)制度上的一些缺陷。最近余英時(shí)先生有一篇文章令我感慨很深，文章的題目是"待從頭，收拾舊山河"，我們曾經(jīng)破壞的東西，需要一點(diǎn)點(diǎn)修復(fù)和改變。我們對于這方面的認(rèn)識，也不能歸結(jié)為"哀其不幸、怒其不爭"的民族性問題，而應(yīng)該看到更深刻的制度、法理等機(jī)制。

我的這種思維方式也許是和我個(gè)人被劃歸的"自由主義學(xué)派"的基本主張有關(guān)。我們看問題努力向人類精神文明的較高點(diǎn)看齊，所以我們提出的社會(huì)理想是較高、最艱難的，但也是最根本的。如果是實(shí)務(wù)家，我當(dāng)然選擇支持最現(xiàn)實(shí)的操作方式，但我要強(qiáng)調(diào)我們自己的學(xué)者立場，要堅(jiān)持最根本的理念。

問：您提到"自由主義學(xué)派"，我們都知道從20世紀(jì)90年代開始，思想界逐漸出現(xiàn)分化，尤其是產(chǎn)生了"自由主義"和"新左派"的分化，兩派都提出了學(xué)理上的主張，十幾年來在思想界有過幾次正面的交鋒，產(chǎn)生了很大的影響。您能簡單描述一下兩派的異同嗎？

答："新左派"和"自由主義"兩派在20世紀(jì)80年代在同一個(gè)陣營里，沒有什么區(qū)分。大家的思想和言論大方向是一致的，都聲稱自己是"五四"新文化運(yùn)動(dòng)和"啟蒙"的傳人，都要求社會(huì)的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型。在90年代，"自由主義學(xué)派"的主張沒有發(fā)生什么變化，仍堅(jiān)持80年代繼承"五四"新文化運(yùn)動(dòng)提出的那些"自由、民主、科學(xué)、理性"的理念。但"新左派"就批評"自由主義學(xué)派"沒有與時(shí)俱進(jìn)，仍陶醉在80年代的話語中，提出現(xiàn)在的任務(wù)不再是簡單的捍衛(wèi)和繼承，更要批評，他們對于現(xiàn)代化的取向從80年代的肯定、支持、爭取變?yōu)?0年代的批判、消解、否定。

"新左派"感覺中國進(jìn)入一個(gè)新的環(huán)境、新的時(shí)代，簡單地說就是隨著市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展，中國有了一種資本主義式的危險(xiǎn)。這種認(rèn)識或者說思想選擇，剛好和西方的后現(xiàn)代、后殖民等西方新左派話語能夠嫁接在一起。我有一篇文章叫《中國社會(huì)轉(zhuǎn)型的兩方面問題》，也談到資本主義性質(zhì)的問題在中國已經(jīng)開始出現(xiàn)。但這里有一個(gè)主次輕重的判斷。"新左派"認(rèn)為中國在社會(huì)性質(zhì)上已經(jīng)進(jìn)入資本主義，于是把他們所有的批判轉(zhuǎn)向這個(gè)新問題。現(xiàn)實(shí)情況符合他們的分析嗎，中國現(xiàn)在真的已經(jīng)變成資本主義社會(huì)了嗎？我認(rèn)為，要面對中國的現(xiàn)實(shí)，診斷中國的基本問題，需要現(xiàn)實(shí)感，同時(shí)也需要均衡感。不能忽視諸多問題聞的數(shù)量比例和主次關(guān)系。中國的問題不是單純的一種，有舊體制——斯大林模式的問題，也有市場經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)后新的，類似資本主義性質(zhì)的問題。但是在目前階段，前一種問題為主，后一種問題為次，而且后一種問題依靠前一種問題來起作用。

問：20世紀(jì)90年代中期以后，"文化保守主義"也逐漸走到思想界的前臺，發(fā)出許多聲音，并且這些聲音似乎越來越洪亮有力，您是怎么看待自由主義與它們之間的異同的呢？

答：如果說"新左派"跟"自由主義"之間的對立是90年代基本的思想格局，到90年代后期，"文化保守主義"的加入便形成三足鼎立，這種格局代替了此前的二元對立。在這一點(diǎn)上，"新左派"對于"文化保守主義"、"新儒家"這些思想流派缺乏正面和系統(tǒng)的看法。

在對待"文化保守主義"、"新儒家"這方面，自由主義有不同的態(tài)度。一種是有天然的親和力，代表者如劉軍寧等。照劉軍寧的解釋，自由主義就是保守主義，他覺得兩者應(yīng)該是沒有區(qū)別的東西。而自由主義從學(xué)理上來講確實(shí)不喜歡那種激進(jìn)的、革命的、大破大立的社會(huì)變革，所以劉軍寧甚至把"保守主義"跟"自由主義"解釋為一回事。

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