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青春是絢爛人生最明亮的底色/對(duì)話：王小帥  程青松

程青松：我們這次做的影史青春片的選題，評(píng)選出100部好的青春片。從你的電影里選取了兩部，一部是《十七歲的單車》，獲得了第51屆柏林國(guó)際電影節(jié)銀熊獎(jiǎng)評(píng)審團(tuán)大獎(jiǎng)，里面的崔林和李濱也獲得了柏林國(guó)際電影節(jié)新人獎(jiǎng)演員獎(jiǎng)；另一部是《青紅》，獲得了第58屆戛納電影節(jié)評(píng)審團(tuán)大獎(jiǎng)。兩部青春片里對(duì)應(yīng)的時(shí)代和感覺(jué)都不一樣，我們今天就從這兩部電影開(kāi)始聊吧。

王小帥：不知道什么時(shí)候開(kāi)始有青春片的概念，我以前在電影學(xué)院的時(shí)候就看過(guò)大島渚執(zhí)導(dǎo)的《青春殘酷物語(yǔ)》，印象很深，感覺(jué)跟自己很貼近。一個(gè)好的導(dǎo)演，成長(zhǎng)的歷程或者創(chuàng)作的歷程有很多是跟他個(gè)人的生命和社會(huì)緊密相關(guān)的。

程青松：《十七歲的單車》沒(méi)有描述你的當(dāng)下，而是多年以后，你去回望自己的青春的那個(gè)部分。

王小帥：拍《十七歲的單車》的時(shí)候差不多也30歲了吧，都已經(jīng)拍了幾部片子了，其實(shí)之前《扁擔(dān)姑娘》也類似青春片。

程青松：就是稍微年長(zhǎng)一點(diǎn)的青春片。

王小帥：拍《十七歲的單車》是一個(gè)電影計(jì)劃，三個(gè)城市的導(dǎo)演各做一部電影，臺(tái)北、香港和北京。我對(duì)北京并沒(méi)有過(guò)多的發(fā)言權(quán)，你說(shuō)我什么樣的特質(zhì)也沒(méi)有，我只能把自己青春期的生命感受放進(jìn)去。我那時(shí)候也是漂回北京，感覺(jué)無(wú)家可歸，雖然30歲了，但好像青春期還沒(méi)有過(guò)去的感覺(jué)，就直接抓那種感覺(jué)來(lái)做。

程青松：影片原名叫《自行車》，沒(méi)有“十七歲”。

王小帥：對(duì)，就是《自行車》，那時(shí)候自行車跟我自身的年齡段有一個(gè)非常微妙的關(guān)系，擁有一輛自行車是有一個(gè)私人財(cái)產(chǎn)的感覺(jué)。但也在那時(shí)候親眼見(jiàn)自行車將被淘汰，摩托車越來(lái)越多，汽車越來(lái)越多，自行車好像與我們的年齡感正好相符，剛剛跨出青春期，剛剛要走向社會(huì)開(kāi)始工作，跟這個(gè)社會(huì)似有似無(wú)的感覺(jué)，在這個(gè)社會(huì)中能擁有什么又不可見(jiàn)，沒(méi)有房子，也沒(méi)有汽車。這樣的話呢，自行車就恰如其分地表現(xiàn)出了那時(shí)候我們這一代人的狀態(tài)，這個(gè)年齡段的狀態(tài)。

程青松：自行車也算是私有財(cái)產(chǎn)，或者說(shuō)個(gè)人能掌控的一樣?xùn)|西，對(duì)一個(gè)年輕人來(lái)說(shuō)，其他部分都是學(xué)校老師、爸媽給控制的，自行車是的私屬物品。

王小帥：渴望和奢望擁有的及時(shí)樣物質(zhì)財(cái)富其實(shí)就是自行車。

程青松：可以帶我們?nèi)ト魏蔚胤健?/p>

王小帥：去任何地方，另外我們也成熟到能夠擁有自己的東西了。以這個(gè)為切入點(diǎn)來(lái)做，慢慢地，從這個(gè)概念里引申出來(lái)形成整個(gè)故事。最開(kāi)始只是關(guān)于丟自行車，很簡(jiǎn)單。跟《偷自行車的人》很相像，那么新的概念丟出來(lái)，大家都有共鳴，每個(gè)人都曾經(jīng)有自行車，不少人的車也被偷過(guò)，丟了之后還去踹別人的車，偷別人的車。這是一條單線，要避開(kāi)像《偷自行車的人》，就再繞一下，繞出了故事的后半段，小堅(jiān)和阿貴換車的那一段，把青春和自行車的概念全部擱到這個(gè)片子里邊。

自行車是成長(zhǎng)的一個(gè)代號(hào)，另一個(gè)意義是它是賴以生存的工具。在北京，到任何地方去，只能騎自行車，那時(shí)候也沒(méi)有錢打出租車，這是外地人在北京的一個(gè)基本狀況。北京人對(duì)自行車和外地人對(duì)自行車的感覺(jué)不一樣，對(duì)外地人來(lái)說(shuō)丟車真是很大的事兒。

程青松：很珍惜，就很怕被人偷，還有人上好多鎖。

王小帥：北京人呢，自行車往那兒一撂，就比你瀟灑，有的甚至不鎖，他覺(jué)得無(wú)所謂。自行車對(duì)他來(lái)說(shuō)，跟我們不一樣，故事就加了后半段，小堅(jiān)在擁有自行車之后把它當(dāng)成獨(dú)立的、雄性的、成長(zhǎng)的標(biāo)志。這個(gè)概念就不同于《偷自行車的人》，它是新現(xiàn)實(shí)主義，純粹講述的生存。

程青松：德 西卡那部電影只有一個(gè)主人公。你這個(gè)是兩個(gè)主人公，丟自行車的外地男孩和買自行車的北京男孩。在兩個(gè)男孩的故事里，外地男孩已經(jīng)輟學(xué)打工，北京男孩小堅(jiān)的初戀，或者所謂的早戀自然地在電影里延伸出來(lái)。電影里面小堅(jiān)是高中生。

王小帥：職高。

程青松：愛(ài)情部分的呈現(xiàn)會(huì)讓很多的年輕人找到一種認(rèn)同感，青春片里往往也繞不開(kāi)愛(ài)情。

王小帥：那幾乎是同時(shí)發(fā)生的。我拍電影還要包括我的思考，要跟社會(huì)的脈搏貼近一點(diǎn)，這是一個(gè)主體的方向。那作為自行車這個(gè)事情呢，小堅(jiān)的那一段表現(xiàn)了他的愛(ài)情的萌動(dòng)；阿貴的那一段，更貼近現(xiàn)實(shí)，一個(gè)剛到北京的外地人剛得到自行車的那種欣喜。

程青松：阿貴是一個(gè)快遞員，那時(shí)還是一個(gè)新興行業(yè)，現(xiàn)在快遞已經(jīng)融入到每個(gè)人的生活中。你當(dāng)時(shí)就選擇這個(gè)職業(yè)給阿貴，說(shuō)明你非常敏感。《我的攝影機(jī)不撒謊》中我們聊過(guò)，你的敏感在眾多導(dǎo)演當(dāng)中是非常突出的。

王小帥：跟社會(huì)的脈搏貼著，是一個(gè)導(dǎo)演應(yīng)該具有的基本素質(zhì)。要不然飄在空中，去表現(xiàn)一些純愛(ài)，我覺(jué)得力量不夠。電影里的這個(gè)愛(ài)情吧，讓人感受到了，但又不是純粹的愛(ài)情，它包含了青春、社會(huì)、成長(zhǎng)、掙扎、痛苦、失戀，然后失落，青春期所具備的一切都在，青春期不光有美好的愛(ài)情，還有痛苦的失戀，有絕望，有迷茫，孩子成長(zhǎng)像蛻一層皮一樣，他非常有感受。“單車”承載的意義是平等，在一輛自行車面前，城里人和外地人拉平了，這輛自行車他們兩個(gè)人平分了，不管是城里人還是外地人，都挨了一頓揍，什么都沒(méi)有了。我想把社會(huì)發(fā)展過(guò)程中造成的落差給展示出來(lái)，但表達(dá)的還是平等。

幾乎所有的大師都拍過(guò)一部關(guān)于青春的電影

程青松：你開(kāi)始提到的那個(gè)三城計(jì)劃，北京的故事、臺(tái)北的故事，還有香港的故事，香港的沒(méi)有拍是不是？

王小帥：香港的沒(méi)拍。

程青松：就只拍了北京的《十七歲的單車》和臺(tái)灣的《藍(lán)色大門》。易智言的《藍(lán)色大門》也被視為青春片的代表作。

王小帥：當(dāng)初并沒(méi)有明確都要拍青春，只是三個(gè)城市的各自故事，我們那時(shí)候都剛剛出道，正好就代入我們的感覺(jué)，不約而同地都選擇了青春。

程青松：青春片并沒(méi)有被電影研究者作為一種類型電影來(lái)解讀，但是翻閱電影史，幾乎所有的大師都拍過(guò)一部關(guān)于青春的電影，甚至有些導(dǎo)演一輩子都沒(méi)有走出他的青春期。

王小帥：青春片不是類型了，它是一個(gè)劇情概念。你回頭看，這些導(dǎo)演在及時(shí)次、第二次開(kāi)始拍片的時(shí)候都很年輕，你說(shuō)新浪潮，戈達(dá)爾雖然年紀(jì)大點(diǎn)，但其他導(dǎo)演幾乎都是二十五六歲、二十七八歲、三十歲就開(kāi)始執(zhí)導(dǎo)，那個(gè)年齡是一個(gè)人感受力最強(qiáng)的時(shí)候，他一定是把他成長(zhǎng)過(guò)程中積攢的最強(qiáng)的情感做了一個(gè)爆發(fā)和描述。

程青松：青春期是一個(gè)人的自我、價(jià)值觀、世界觀形成的階段，這個(gè)階段容易寫出復(fù)雜性來(lái)，挖掘出來(lái)很多東西，把個(gè)人的生命體驗(yàn)融入到作品中。

王小帥：好的導(dǎo)演或者作者型的導(dǎo)演，最終都是要表達(dá)自己的情感和欲望。

程青松：看《十七歲的單車》的觀眾，肯定是不看《小時(shí)代》或《梔子花開(kāi)》的觀眾。很多人不一定看到你的《冬春的日子》《扁擔(dān)姑娘》，但是說(shuō)到《十七歲的單車》，甚至有很多學(xué)校的老師，都會(huì)推薦這部電影給學(xué)生。《十七歲的單車》在你的作品中，你把它放到什么位置？

王小帥：它確實(shí)是我的作品中流行的程度(較大)、傳播時(shí)間最長(zhǎng)的一部影片，雖然沒(méi)有公映，但可能就是因?yàn)闆](méi)有公映，反而引起別人的好奇。

程青松：沒(méi)公映的電影很多。

王小帥：在觀影過(guò)程中，普通觀眾沒(méi)有失望，另外我覺(jué)得就是這部電影的魅力。

程青松：兩個(gè)男孩的命運(yùn)或者說(shuō)遭遇對(duì)大家有代入感。

王小帥：一部電影想要獲得某種更廣泛意義上所謂的成功的話，肯定是要抓住共鳴。“單車”的故事不枯燥，有很強(qiáng)的故事性，意料之外還帶來(lái)一點(diǎn)點(diǎn)詼諧。它讓觀影的這些青春期的孩子，就像你說(shuō)的有角色的代入感，愛(ài)情、財(cái)富、外地人的生存，會(huì)給他們帶來(lái)這種認(rèn)同。

觀眾愿意看到電影中的人物被壓抑之后的反叛。雖然“單車”的反叛就是一板磚，但是畢竟內(nèi)心得到了宣泄。他們這么年輕，社會(huì)壓力如此之大，很輕易就受到挫敗，觀眾的共鳴在兩個(gè)男孩身上得以找到。

很多青春片對(duì)應(yīng)不了年輕人真實(shí)的青春

程青松：你當(dāng)年從武漢考到北京上美院附中，北京電影學(xué)院畢業(yè)后你去了福建電影制片廠，待了幾年又返回北京當(dāng)“北漂”，這個(gè)過(guò)程，你有自己的感觸，我在阿貴，包括小堅(jiān)身上，都能看到一些，你自己的部分隱藏得比較深。

王小帥：比較深。

程青松：漂泊可能是你創(chuàng)作的靈感或動(dòng)機(jī)。上海、貴州、武漢、北京、福建，這些生長(zhǎng)過(guò)的地方，都留下生命的痕跡，卻又都不是你的故鄉(xiāng)。但貴州是你的情結(jié)，從《青紅》開(kāi)始你就有種使命感，一定要通過(guò)電影回到成長(zhǎng)之地，見(jiàn)證自己的童年、少年和青春。《青紅》是你很重要的一部作品，觀眾面也比較廣。

王小帥：《青紅》過(guò)審之后去了戛納，知名度比較高。但觀影后不會(huì)像《十七歲的單車》那樣在故事上得到宣泄和共鳴，《青紅》相對(duì)比較壓抑。

青紅》的時(shí)代背景跟當(dāng)下不一樣，那個(gè)年代，年輕人戀愛(ài)的權(quán)利是被剝奪了的，但它無(wú)形中表達(dá)了對(duì)個(gè)體、個(gè)人的壓制，在現(xiàn)在的年輕觀眾中也會(huì)形成一定的共鳴。愛(ài)情夭折，發(fā)生了很大的悲劇，這也會(huì)讓任何一個(gè)年代青春期的孩子聯(lián)想到自己，青春期是敏感、容易受刺激和放大的。

程青松：青春期本身的不確定、焦慮，青春期的迷茫或者掙扎，是世界性的語(yǔ)言，共通的。《青紅》雖然有青春期面臨的共同問(wèn)題，但它還是有時(shí)代的烙印，那個(gè)時(shí)代的悲劇和其他時(shí)代不一樣，至少在很多的年代不會(huì)因?yàn)閼賽?ài)而被判刑，或者是說(shuō)因?yàn)閼賽?ài)沖動(dòng)之后就被判處死刑。

王小帥：對(duì)，《青紅》里面就給大家提出了要去解讀時(shí)代背景，在那個(gè)年代，青春的男女之間發(fā)生了關(guān)系，現(xiàn)在看來(lái)很普通的一件事情，在那時(shí)候有那么大的悲劇發(fā)生，會(huì)引發(fā)觀眾去思考。

程青松：現(xiàn)在大部分中國(guó)導(dǎo)演都很少有回望的，基本上拍的都是當(dāng)下，雖然大多數(shù)也不具備成為了解當(dāng)下中國(guó)的文本。你不僅返回了青春，甚至返回到童年，拍了《我11》。

王小帥：這是我對(duì)整個(gè)中國(guó)電影的一個(gè)疑慮吧，我們現(xiàn)在變成了一個(gè)電影的“超級(jí)大國(guó)”。

程青松：超級(jí)票房大國(guó)。

王小帥：現(xiàn)在導(dǎo)演這么多，能夠觸及自己生命的，能觸及這個(gè)社會(huì)的肌理、脈搏的，確實(shí)少之又少。對(duì)歷史都不加以回望，不加以關(guān)照。票房決勝負(fù)，大家都沖著那個(gè)去。而票房是要去社會(huì)化、去歷史化、去批判性，把所有這一切帶有思考和沉重的一切都要去掉，只留表面的那個(gè)東西，才能有所謂的票房保障，都沖那個(gè)去了，這是一個(gè)重大的缺失。

程青松：市場(chǎng)上所謂的青春片并不少，尤其是這兩年非常非常多，但是根本對(duì)應(yīng)不了當(dāng)下年輕人真實(shí)的青春。我接觸過(guò)很多“90后”，他們的煩惱痛苦，像《十七歲的單車》《青紅》那種青春期的經(jīng)歷他們也同樣有。但現(xiàn)在的電影卻不反映這些，很奇怪，這些青春片非常地虛假和空洞，誰(shuí)的青春期會(huì)空洞呢？青春期有那么多疼痛。